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Con le leggi razziali, tra le altre privazioni, gli ebrei erano stati licenziati dai luoghi di lavoro. Come vivevate in quel periodo? Quali cose vi hanno portato via dalla casa? Ha dei ricordi che ci può raccontare? 

Dopo la promulgazione delle Leggi razziali, noi ragazzi non potevamo più frequentare la scuola come tutti. Così abbiamo cominciato a frequentare delle scuole separate e vi ho certamente già detto che quando noi bambini ebrei, nel pomeriggio, frequentavamo le scuole elementari dove i bambini cattolici andavano di mattina, fuori c’era la polizia per controllarci. Per controllarci e non per proteggerci: oggi la polizia sta fuori le ambasciate per proteggere la gente, invece quella polizia stava fuori per controllarci, come se dei bambini delle elementari potessero essere pericolosi solo perché erano ebrei.

 Abbiamo tuttavia continuato a studiare normalmente ma la vita quotidiana era difficile per noi perché sulle nostre carte annonarie c’era scritto “razza ebraica”, anche sulle carte di identità dei nostri genitori. Le carte annonarie furono distribuite durante la guerra e servivano a razionare il cibo per la gente che, pur pagando, poteva acquistare quantità limitate di prodotti.  Visto che le risorse erano limitate il cibo era razionato. Tutti avevano le tessere annonarie ma sulle nostre c’era scritto esplicitamente che eravamo ebrei, di razza ebraica, e quindi le persone ci trattavano in modo diverso: pur pagando dovevamo essere gli ultimi della lunghissima fila per il pane e qualche volta capitava che quando arrivava il nostro turno il pane fosse finito. Siamo  comunque sopravvissuti, certe cose si possono superare. C’erano poi dei negozi, anche qui a via Po, in cui era scritto “qui non entrano né cani né ebrei”. Prima delle leggi raziali magari eravamo anche i migliori clienti, poi, una volta definiti, riconoscibili come “ebrei” non potevamo più andare a comprare in quei negozi.

Non per le leggi razziali, ma per una decisione delle  autorità, nel 1940, fu stabilito che noi ebrei non dovevamo più possedere una  radio, che al tempo sostituiva la televisione che non c’era e  ci teneva aggiornati sulle condizioni dell’Italia in guerra.  Anche se molte volte non diceva il giusto, perché doveva sembrare che l’Italia vincesse, che tutto andasse bene  ma non era così, perché tutte le famiglie avevano dei problemi, però era un modo per conoscere, per essere informati.

Dunque gli ebrei non potevano più avere una radio e da noi vennero due poliziotti e addirittura il commissario di polizia , perché  mio padre era stato un colonnello dell’esercito, per un senso di rispetto anche se in quel momento non era più ufficiale,  a prenderla. Papà l’aveva comprata da poco. Prendono la radio e ci lasciano la ricevuta. Noi rimaniamo senza radio e senza notizie ma mio papà, ingegnere ed esperto in telecomunicazione, lui faceva i progetti per le linee telegrafiche, decise di costruirne una illegalmente, perché voleva rimanere informato sulla guerra e sulla situazione degli ebrei in Europa. E voleva sentire Radio Londra dove comunicavano in italiano gli aggiornamenti riguardanti Francia, Inghilterra, America, gli Alleati, che erano i nemici dell’Italia. Papà voleva sapere cosa succedeva in Europa e voleva sentire le notizie “vere” riguardo al fronte: mentre la radio italiana nascondeva alcune notizie, diceva che andava tutto bene, la radio del nemico permetteva di capire come andassero veramente le cose

Un aneddoto riguardante il commissario fu che lasciò una ricevuta in cui disse di aver recuperato la radio senza le valvole: questo perché le valvole   furono prese da mio padre che aveva già pensato di costruirsi una radio per sentire Radio Londra . Comprare le valvole sarebbe stato difficile perché la polizia controllava, avrebbe insospettito il fatto di acquistare delle valvole. Così lui pensò di toglierle alla nostra radio prima che  ci venisse  confiscata. Serviva però del materiale per fare gli avvolgimenti e lui non poteva comprarlo. Allora ha fatto un po’ di giri in città per vedere quali negozi vendevano questi materiali e ha scoperto che in via Nazionale, in centro, che dovevamo raggiungere a piedi ed era un po’ lontano, c’era un negozio che vendeva tutti questi materiali; papà, però, non poteva andare a comprarlo ufficialmente ma  aveva visto che fuori dal negozio, sul retro, c’era un cassone dove veniva messo tutto il materiale elettrico che doveva essere buttato. Papà allora ha deciso che potevo andare io a farmi dare un po’ di questo materiale che sarebbe stato buttato e dovevo dire che mi serviva per  fare dei giocattoli autarchici. Io dovevo costruire queste bamboline autarchiche, che erano dei giocattoli stupidi ma papà mi aveva insegnato a dire questa bugia. Dovevo poi veramente costruire queste bambole per farle vedere così mi davano altro filo di rame. Sono andata tre o quattro volte a distanza di tempo per non destare sospetto.  Per recuperare tutti i pezzi, mio padre mi mandò personalmente in cerca di essi, dicendomi di usare come scusa l’acquisto di pezzi per bambole autarchiche. Facendo questa azione aiutai mio padre a costruirla; dico che la radio l’abbiamo costruita perché per fare gli avvolgimenti uno vicino all’altro occorrevano dita sottili, così ho aiutato mio padre a fare questi avvolgimenti: ci mettemmo due/tre mesi  circa ed io non potei farne parola neanche con i miei fratelli più piccoli perché, essendo piccoli, potevano raccontarlo ad altri. Era un segreto tra me e lui. Quando finimmo mio padre mi ha fatto sentire il segnale di Radio Londra. 

Vi faccio vedere la radio, è questa scatolina. La radio che io e mio padre abbiamo costruito pesava molto perché c’erano grossi gomitoli cilindrici di ferro  e le famose valvole che erano state tolte dall’altra radio; per ascoltare ci volevano le cuffie. 

       

Lei quanti anni aveva allora?

 

Io avevo 10 anni circa. Era nel 40. Fino al 43 abbiamo ascoltato Radio  Londra. Quando gli italiani hanno chiesto l’armistizio, dopo l’8 settembre,  i tedeschi sono diventati gli occupanti e da quel momento sono cominciate le deportazioni, non solo degli ebrei. In effetti i primi ad essere deportati sono stati i carabinieri. 

L’8 settembre infatti c’è stato l’armistizio e già il giorno successivo c’è stata una battaglia tra i carabinieri dell’esercito italiano e i tedeschi. Molti carabinieri sono morti e quelli che non sono morti sono stati deportati nei campi di concentramento in Germania. I soldati dell’esercito italiano che si erano rifiutati di combattere a fianco dei tedeschi erano deportati in campi separati da quelli riservati agli ebrei dove venivano uccisi, ma non nei forni crematori, perché quelli erano solo per gli ebrei, ma in dei campi separati. Anche in questi campi la vita era difficile, ma non tanto quanto quella degli ebrei.

   

  Poi è arrivato il 16 ottobre…

 

Quella mattina papà ci ha fatto uscire di casa senza fare colazione, vestiti pesanti, anche se non faceva molto freddo. Ci ha detto che dovevamo camminare tranquillamente e andare a casa della nonna che non era molto distante da casa nostra. Per andare abbiamo fatto due percorsi diversi, io e i miei fratelli una strada, i miei genitori un’altra.

Arrivati a destinazione non siamo rimasti dalla nonna ma a casa di una sua amica che abitava nello stesso palazzo. Però anche lì non potevamo rimanere perché lei era conosciuta come una persona antifascista e quindi poteva essere pericoloso, potevano venire a cercarci.

Così i primi giorni abbiamo vissuto in un posto dove non c’era né da mangiare né quasi da respirare: era la soffitta del palazzo dove c’erano i cassoni dell’acqua. Poi noi ragazzi siamo stati un po’ di tempo dai Trella, come già vi ho raccontato. Successivamente papà ha trovato per noi un posto dove stare, un collegio di suore per me e mia sorella e invece per mio fratello un collegio di frati tramite amici fantastici. I miei genitori erano nascosti in un altro posto a San Giovanni e avevano dovuto farsi fare dei documenti falsi, carte d’identità false dove non c’era il cognome Supino. La foto di mia madre, per questa circostanza, è stata ritoccata perché nella foto autentica, dicevano, lei non sembrava una sfollata.

  Come hanno fatto ad avere dei documenti falsi?

 

Quando i miei genitori sono andati in questo convento a san Giovanni c’erano altri rifugiati che erano perseguitati non in quanto ebrei ma perché erano antifascisti o partigiani, così hanno potuto contattare delle persone che hanno procurato loro dei documenti falsi. Roma, al tempo, era piena di documenti falsi. Papà diceva che era una cosa pericolosissima stare in quel convento perché la polizia poteva cercare gli antifascisti e poi trovare anche gli ebrei o viceversa. Però in questo modo ha potuto contattare delle persone che hanno loro procurato dei documenti falsi. Vivere in quel periodo era difficile per tutti.

 

Quando eravate nel convento, avete sentito la mancanza dei genitori? Li potevate vedere?

Non potevamo vedere spesso i nostri genitori. Ci venivano a trovare ogni quindici giorni, a turno, una volta papà e una volta mamma. Mai insieme, per non rischiare di essere arrestati entrambi.

 

Che ricordi ha di quel periodo ?

 

Io e mia sorella stavamo in quel collegio e nessuno sapeva né doveva sapere che noi eravamo ebree. Certe volte era difficile perché io dovevo stare attenta a quello che dicevo o facevo; io avevo tredici anni e mezzo, quasi quattordici, invece mia sorella ne aveva otto; eravamo in due camerate diverse ed io dovevo fare attenzione anche a quello che mia sorella poteva raccontare,  dovevo controllare quello che lei diceva e quindi  stavo sempre sul chi vive. Un altro problema era che ufficialmente eravamo cattoliche ma noi non sapevamo niente di cattolicesimo e se qualcuno voleva parlare di qualcosa o dovevamo dire una preghiera, noi non sapevamo cosa dire; poi abbiamo imparato queste preghiere, ma era comunque difficile. Stavamo sempre sul chi vive.

Fortunatamente però non abbiamo perso l’anno scolastico. 

 

In che modo vivevate le festività cattoliche, il Natale, la Pasqua, quando eravate in convento? Riuscivate a vivere le vostre festività? Vi mancavano?

In collegio non potevamo festeggiare le festività ebraiche per non essere scoperte. Non osservavo neanche quelle cattoliche, ma per un senso di rispetto.  Io avrei dovuto, per età, fare la comunione ma non l’ho mai fatta per un senso di rispetto verso chi credeva, anche se la madre superiora, che era l’unica che sapeva che noi eravamo ebree, ci aveva detto che non era un peccato per noi se l’avessimo fatto né per lei che ci aveva dato questo permesso. Io però non l’ho voluto fare proprio per non mancare di rispetto a chi era cattolico. Anche se la madre superiora aveva detto che non sarebbe stato peccato. 

Come ha vissuto questo tempo sua sorella?

 Io e mia sorella cercavamo di stare insieme tutto il tempo possibile, mangiavamo sedute vicine perché tutto il collegio mangiava insieme.  Frequentava anche lei la scuola e aveva delle amiche sue coetanee, non era sola. Ogni tanto però veniva a piangere da me perché le amiche le dicevano che era troppo silenziosa. Io le avevo detto di non parlare troppo con le persone così avevamo più possibilità di non essere scoperte, le misi così tanta paura che poi lei non parlava proprio. 

 Quando siamo arrivate in collegio era metà novembre e ci si preparava per la recita di Natale:  a mia sorella, che era piccola,  diedero la parte di un angioletto: lei era felicissima di questa parte, ovviamente lei si distrasse subito per fare questo spettacolo, invece a me, che ero più grande, mi diedero la parte del regista. Ho organizzato le scene. Le suore cercavano di darci degli incarichi per   distrarci. Una sola suora però sapeva che eravamo ebree.

Io non ero abituata ad avere questo senso di responsabilità verso mia sorella, ero piccola anch’io e non ero abituata a questo senso di responsabilità.  Mio padre però, anche prima delle deportazioni, fin dal 40-41, con l’Italia che era entrata in guerra, mi diceva sempre che se succedeva qualcosa, senza dirmi che cosa poteva succedere, io avevo la responsabilità su mia sorella e mio fratello, perché ero più grande. 

 Io avevo la vostra età e ad avere questo senso di responsabilità verso mia sorella non ero abituata. Mio padre diceva sempre che io dovevo stare dietro ai miei fratelli. 

Essere genitori a quel tempo era veramente terribile

Cosa è successo dopo la guerra?

Una volta che gli alleati hanno liberato Roma, il 4 giugno del 1944, noi potevamo tornare nella nostra casa ma non abbiamo potuto farlo subito.
Alla fine, anche  dopo la guerra abbiamo avuto periodi difficili, non siamo potuti tornare a casa perché  c’erano gli sfollati, cioè tutte quelle persone che avevano dovuto lasciare la loro casa  a causa dei bombardamenti che c’erano in varie zone via via che il fronte risaliva. A Roma c’erano tanti sfollati che andavano nelle case lasciate vuote da chi aveva dovuto lasciarle perché perseguitato come ebrei , antifascisti o soldati che avevano rifiutato di combattere a fianco dei tedeschi. Agli sfollati erano state date le case vuote e quindi anche  casa nostra, dal momento che noi avevamo dovuto lasciarla. Per due mesi circa non siamo potuti ritornare a casa nostra.
La cosa brutta è stata che durante l’inverno, queste persone che abitavano in casa nostra, per scaldarsi, hanno bruciato  i nostri mobili. Quindi, quando siamo rientrati non li abbiamo più trovati. Poi i miei genitori, un po’ alla volta, hanno sistemato tutto.
E pian piano abbiamo ripreso la nostra vita, più o meno

 

Perché dice “più o meno”?

Dopo qualche mese abbiamo rincominciato la nostra normale vita quotidiana, ma rimaneva ancora un problema: riuscire a capire chi dei nostri parenti e amici, che era stato deportato, fosse ancora vivo. Per riuscire a capire chi  sarebbe tornato, ci sono voluti degli anni. Fino al 45/46 si sperava sempre che qualcuno tornasse

 Il 27 gennaio del 1945 i russi entrarono ad Auschwitz e si dice che il mondo, cioè gli Alleati, ha così “scoperto” i campi di concentramento ma in realtà gli Alleati ne erano già al corrente,  sapevano già e non si sono preoccupati molto di quello che succedeva in questi campi, bisognava mandare avanti la guerra. C’era il problema di mandare avanti la guerra, gli eserciti, cacciare i tedeschi  e non si sono occupati dei campi di sterminio.

Pensate che alcuni sopravvissuti sono tornati dopo tantissimo tempo, come per esempio Terracina.

Lui  era scampato alle deportazioni del 16 ottobre, poi è stato arrestato per una delazione, portato a Regina Coeli e poi deportato. Tutti i suoi famigliari sono  morti,  tutti tranne lui.

Quando lo hanno liberato dal campo di Auschwitz era talmente mal ridotto che lo hanno ricoverato in un ospedale. Dopo molto tempo lo hanno dimesso e mandato via. Per tornare in Italia ha impiegato anni.

Insieme abbiamo cominciato a raccontare quanto era accaduto. Lui ha cominciato a parlare per primo. Non subito però, dopo un certo tempo.

Ci sono voluti 10-15 anni prima che qualcuno iniziasse a parlare, a raccontare quanto era accaduto in quegli anni.
Questo perché le persone che avevano vissuto quelle esperienze terribili pensavano di non essere credute. Poi, dall’altra parte, non si voleva ricordare.
E poi raccontare non è facile. Sembra tutto facile ma se non usi le parole  giuste puoi diventare tu il veicolo di notizie sbagliate  e quindi creare qualcuno da perseguitare.

Secondo lei perché questi fatti sono accaduti? Perché queste persone sono giunte a tanto?

Non è facile rispondere. Disgraziatamente quando ci sono periodi troppio difficili far pensare che ci sia un problema ebraico, far pensare che gli ebrei avessero creato dei problemi,  serve per distrarre la popolazione con la caccia all’ebreo; conviene, a volte, pensare che gli ebrei possano avere delle colpe, anche del passato. E’ un argomento che ha fatto sempre presa.

Si  dimentica che gli ebrei, per secoli, hanno fatto sempre del bene, hanno fatto parte della cultura, anche italiana, da sempre.

È molto difficile darti una risposta che non sia cattiva, acida.

 

Anche a voler pensare che gli  ebrei fossero come descritti dall’antisemitismo, come è stato possibile per degli uomini fare cose così orribili?

Fare una cosa così orribile: tu la vedi ben chiara questa cosa, vedi bene che non si può fare a nessuno, neanche al nemico, ciò che è stato fatto agli ebrei. Anche se una persona ti ha sparato addosso tu non hai il diritto di ucciderlo perché la vita è più importante di qualsiasi cosa possa decidere un uomo. Eppure qualcuno è stato così presuntuoso da pensare che si potesse fare, che si potesse  decidere di eliminare milioni di ebrei.

Ma quella di perseguitare gli ebrei non è una decisione presa solo dai tedeschi, anche nei secoli precedenti c’erano state delle persecuzioni contro gli ebrei, senza però arrivare a questo punto. Erano persecuzioni economiche, si poteva proibire agli ebrei di vivere in una certa città. Poi, nel XX secolo, è iniziata la moda delle uccisioni di massa e quindi il sistema è cambi.

 

Già molto tempo prima era stato pubblicato un testo che diceva che esisteva un complotto degli ebrei, ora non ricordo perfettamente il titolo…

Ora dico una cosa un po’ delicata e spero che la professoressa mi capisca.

Il popolo ebreo esiste da prima dell’era cristiana e conviveva con altri popoli e faceva guerra con gli altri popoli, come tutti. Ed era una situazione di parità tra popoli.

Poi è nato l’antisemitismo, che è un modo di giudicare gli ebrei per vari motivi, diciamo, religiosi, con molte colpe e molti peccati.  Nei secoli ci sono state varie persecuzioni, ma mai come nel 900. Diciamo che nell’ 800 quello che era l’antisemitismo che esisteva da secoli, più o meno religioso, si è trasformato: è nato l’antisemitismo scientifico per dire che gli ebrei avevano delle carenze, degli atteggiamenti diversi, per colpevolizzare gli ebrei, accusarli di varie colpe. A un certo momento si possono fare tante dimostrazioni. Ma non si può dimenticare che l’apporto da loro dato alla cultura e alla scienza è innegabile, non si può sminuire. Per esempio quando nel 1500 è nata la stampa a caratteri mobili, i primi stampatori a Roma erano ebrei. Perché nella tradizione religiosa ebraica è un obbligo religioso imparare a leggere per poter recitare le preghiere. Per questo in tutte le comunità, anche molto piccole, i ragazzi, tutti, devono imparare a leggere e scrivere. Quindi anche nei secoli passati, mentre gli altri ragazzi non studiavano, i ragazzi ebrei dovevano sempre studiare. Così nel corso dei secoli, quando si aveva bisogno di qualcuno che sapesse far di conto o insegnare ai propri figli si cercavano ebrei, poi quando non servivano più li si perseguitava. Diciamo che essere ebrei è un po’ una scommessa sulla vita. Io non ho mai pensato di cambiare religione. Sono orgogliosa di essere ebrea.

L’ebraismo è anche alla base della cultura cattolica. E’ importante difendere l’ebraismo.

Quando ho ricominciato a essere una persona libera, sempre ho partecipato alla vita culturale ebraica e sono andata dovunque a parlare della tradizione ebraica. E molti  erano stupiti per ciò che raccontavo. Perché erano cose che non conoscevano.  Noi stessi siamo troppo chiusi, per far conoscere i nostri meriti. Per carità ci sono anche i problemi, ci sono anche tantissimi problemi. Però se le persone conoscessero la cultura ebraica non potrebbero avere certi atteggiamenti contro gli ebrei.

Cosa pensa di coloro che, nonostante i racconti dei testimoni, negano che tutto questo sia davvero accaduto?

Si può dire di tutto..

Ci sono delle persone che pur di venire in primo piano riescono ad inventarsi cose, per essere al centro dell’attenzione. Sono persone da curare
Io non voglio essere presuntuosa, ci possono essere punti negativi, ci possono essere anche cose negative, problemi, essendo uomini e donne possiamo avere punti negativi, però dare voce a delle falsità, voler dire che non è successo niente, è terribile, voler cambiare la storia. Non vorrei dirlo mai, però vorrei che fosse successo a loro, veder sparire i propri cari , così…
I campi di sterminio non sono nati per caso, all’inizio erano per i perseguitati politici. Poi, iniziata la seconda guerra mondiale, sono stati utilizzati per gli ebrei. 
Nei secoli precedenti gli ebrei venivano perseguitati perché gli stati confiscavano i loro beni.
Sotto gli zar, per esempio, c’erano piccole comunità ebraiche, nei villaggi, perché non potevano vivere nelle città,  dovevano pagare al governo un prezzo, ragazzi dai 16 ai 25 anni che dovevano far parte dell’esercito, venivano mandati a centinaia di km di distanza dalle loro case e rimanere nell’esercito per 25 anni.
Anche nel passato dunque certe cose esistevano e certi governi sfruttavano gli ebrei e li perseguitavano, le persecuzioni ci sono sempre state
Nessuno ha inventato niente, però i tedeschi hanno raffinato queste persecuzioni.
Arrivati in Polonia, per esempio, mentre avanzavano, radunavano queste persone, piccole comunità ebraiche, le uccidevano e poi i soldati dovevano scavare le fosse per seppellirli.
Allora hanno pensato di  far scavare le fosse agli ebrei stessi  prima che fossero uccisi.
Poi li hanno messi nei camion e uccisi con il  gas di scappamento. Nel frattempo l’industria tedesca studiava i gasi più adatti, poi i forni….

La scienza tedesca, gli uomini di cultura  elevata erano pronti ad aiutare il governo per trovare i mezzi più rapidi per uccidere un numero sempre maggiore di persone, perché questa macchina potesse essere sempre più efficace.

Quindi la scienza tedesca ci ha messo del suo, l’industria tedesca ci ha messo di suo. Tante persone, anche inconsapevolmente, hanno aiutato perché questa macchina fosse efficace.

Facciamo un intervallo? Volete bere qualcosa? Dai,  prendete qualche biscotto…

L’intervista è stata realizzata il 12 gennaio 2020 da Corrado Biondi (3C), Tommaso Scifoni (3C), Sara Zacchia (3A). 

E’ stata trascritta da Tommaso Scifoni (3C) e Matteo D’Andrea (3C).